BirGün Kitap Eki için Mustafa Erden Kahveci’ye verdiğim röportaj

‘Aynadaki Narkissos’ kitabınızda varlık kavramını ele alırken hem Batı hem de Doğu düşünürlerinin fikirlerinden alıntılar yapıyorsunuz. Sizce konuya bu tarz bir yaklaşım dilsel bir sorun doğurur mu? Ya da Batı’nın insan anlayışla Doğu’nunki arasında sizce ne gibi bir bağlantı var?
Doğu-Batı karşıtlığı bana kalırsa bir klişeden ibaret. Bu yanlış bakış açısı dünyayı sadece karşıtlıklar üzerinden okumaya zorluyor bizi. Doğu ile Batı arasında sadece düşmanlık, uzlaşmaz bir ayrılık varmış gibi bir izlenim yaratıyor. Bu ayrım bu iki dünya arasındaki benzerlikleri, koşutlukları ihmal ediyor. Dünyayı bu şekilde ikiye bölmek, daha en başından onu anlama imkânını ortadan kaldırıyor. Bu klişe, dünyanın ortak kültürel mirasını, insanlığın ortak hislerini keşfetmemize, kendimizi başkalarının yerine koyarak düşünmemize engel oluyor. Bu klişe, düşmanca bir tutum üretmenin gerekçesi haline geldi neredeyse. Dünyayı Doğu-Batı kutupsallığına indirgeyerek algılamaktan kurtulmamız lazım. Her iki kitabımda da insanın insanlaşması, hayvan-insan ayrışması, insanın kültürel evrimi ve tabiattaki ayrıksı konumu üzerine durmaya çalıştım. Bunu, Doğu-Batı kutupsallığı tezi gibi dar bakış açısı ile yapamazsınız, daha geniş bir perspektife ihtiyaç var.


‘Aynadaki Narkissos’ kitabınızda, insanın, ikili karşıtlıkların paradoksal geriliminden oluştuğunu söylüyorsunuz. Bunu ‘diyalektik’ bir süreç olarak okuyabilir miyiz?
Evet, bu, Hegelci anlamda diyalektik bir süreç olarak görülebilir. Ancak özellikle vurgulamaya çalıştığım şey, insanın çelişik tabiatı, bunun yarattığı iç gerilim, insanın bir yanda parçalı yapısı diğer yanda bütünlük, mükemmeliyet arayışı, bir yandan kendi sınırlarının farkına varması bir yandan bu sınırı aşma çabası, sınırötesine duyduğu özlem, imkânsıza, ölümsüzlüğe ulaşma gayreti. Bu çelişkiler insanı paradoksal kılıyor, çünkü fizik varlığı onu çeşitli biçimlerde sınırlıyor, ama iç dünyasında bunların tam tersi niteliklere sahip. Hem ölümlü, bölünmüş, güçsüz, aciz hem de aynı zamanda ölümsüz, bütün ve güçlü.

'Aynadaki Narkissos’ kitabınızda, yüzün ardında başka bir yüz olduğundan bahsediyorsunuz. Onu görmek için bir iç-gözün açılması gerektiğini ve bu iç-gözün imkansız olanı görmenin yolunu açtığını söylüyorsunuz. Nedir bu imkansız olan?
İmkânsız olan Tanrı’dır, imkânsız olan ölümsüzlüktür. Biz o iç-göz sayesinde imkânsızı imkânlıya dönüştürüyoruz. Çünkü dış-gözün gördükleri insana yeterli gelmemektedir. Dış-göz bize her şeyin öldüğünü söylerken, iç-göz “öleceğini sanıyorsun ama…” der. Dış-göz “dünya bu gördüğünden ibaret, arkasında büyük bir anlam arama” der. İç-göz bütün bu görünen dünyanın ardında onun sebebi olan bir özne görür. Dış-göz aynada kendine bakar ve orada kendini görür, iç-göz orada, o gözün ardından kendine bakan bir Başkasını görür. İç-göz bize bir hayal âleminin kapısını açar, insanın paradoksal yanı budur, o hem bir dış dünyada yaşamakta hem de aynı zamanda bir içdünyada. Çünkü onun “iki gözü” var.

Sizi, yüzü kavramsallaştırmaya, onu araştırmaya iten sebepler nelerdir?
Kendimi ve dünyayı anlama çabası. Çünkü yüzüm benim hem dış görünümüm, maskemdir ama aynı zamanda daha derindeki bir benliğe de işaret eder. Bende benden gayrı bir ben olduğunu söyleyen yüzümdür. Düşünmenin bir aynaya bakma işi olduğunu söyleyebiliriz.

‘Dolaylı Hayvan’ kitabınızda “Doğrudan hayvan “ölür”, dolaylı hayvan ise “ölmez”, ölüm kelimesini duymak dahi istemez diyorsunuz. Bunu biraz açar mısınız? İkisinin ölümle olan ilişkisi neden bu kadar farklı?
Kitapta cümleyi tam olarak böyle kurmamıştım, Gülenay Börekçi’nin röportajı sırasında söylediğim bir söz bu. Özet olarak ifade etmek gerekirse insan ile hayvanın temel farkı, insanın dolaylılığı, hayvanın doğrudanlığıdır. Hayvanın hayatla ilişkisi dolaysızdır. Doğar, karnını doyurur, büyür, ürer ve ölür. Bu döngü hiç değişmeden her kuşakta aynen tekrarlanır. Hayvan bunu değiştirmek için hiçbir şey yapmaz çünkü bunun üzerine düşünmez. Düşünmez çünkü düşünmek için bir dil aracına sahip değildir. İnsan tüm bu süreçleri yaşamasına karşın bütün bu eylemlerinde bir doğrudanlık yoktur. İnsan için bütün bunlar bir “anlama” gelmektedir veya bir anlama gelmemektedir. Yani bunları sorgular. İnsan doğrudan bir dünyada yaşamaz, simgelerle ördüğü ikinci bir dünyada yaşar. İnsan fiziksel bir evrimin ürünü olduğu kadar kültürel bir evrimin de ürünü. Dolaysız hayvan aynadaki yüzüne ya kayıtsızdır ya da boş boş bakar. Dolaylı hayvan ise aynadaki yüzünün kendi yüzü olduğunu fark eder ve bu yüzün girdabına kapılır. İnsan “Ben” diyebilen yeğâne hayvandır. Bu ben kelimesi sihirli bir kelimedir. Bir kez keşfedildi mi insanı ölümsüz yapar. İnsanın kabul etmek istemediği şey, “Ben” diyenin öleceği gerçeğidir. Doğrudan hayvan “ölür”, dolaylı hayvan ise “ölmez”, ölüm kelimesini duymak dahi istemez derken bunu kastediyorum.

Sizce Türkiye’de dinsel tabular ne derece sorgulanabiliyor? Değişime açık bir ülke de yaşadığımızı düşünüyor musunuz?
Hiçbir şekilde açıkça sorgulanamıyor. Bu artık bir dış baskının ürünü olmaktan çok bir otosansürün ürünü haline geldi. Toplum muhafazakârlaştıkça daha da imkânsızlaşıyor bu konuları açıkça, kamunun gözü önünde tartışmak. Doksanlarda hiç olmazsa televizyon kanallarında dini konularda bazı tartışma programlarına şahit olabiliyorduk. Bu tartışmalar pratikte hiçbir sorunumuzu çözmese de en azından bunların, üzerlerinde tartışılabilen konular olduğunu hatırlatıyordu bize. Bugün siyasi eksende bir türban tartışmasının ötesine geçebildiğimiz söylenemez. Dini konulardaki tartışmalar, her zaman iktidarları rahatsız etmiştir. Her türlü tabuya karşı insanların özgürce seslerini yükseltip yükseltememesi bir toplumun demokratikliğini, o toplumdaki ifade özgürlüğünü ölçen bir turnusol kağıdıdır. Kendi toplumumuzun bu testi geçebileceğini sanmıyorum. Bunun arkasında toplumsal barışın ve huzurun herkesin aynı şeylere inanması ve aynı şekilde düşünmesiyle sağlanabileceği şeklinde örtük bir düşünce var. Aynı şekilde ahlaklılığın, vicdanlılığın ancak herkesin ortaklaşa inandığı bir dini çerçeve içinde olanaklı olduğuna dair temelsiz bir düşünce hakim topluma. Hele günümüzün komplocu düşünce ikliminde dinsel tabulara yönelik eleştirilerin önü iyide iyiye tıkanmış gibi görünüyor. Türkiye paradoksal bir şekilde dünyaya açıldıkça bölünme ve benliğini yitirme ve misyonerlerin İslamı zayıflattığı paranoyaları bulaşıcı bir hastalık gibi toplumun her kesimine yayıldı. Tabii arada ilginç şeyler de oluyor, son yıllarda evrimle ilgili pek çok yayın yapılmasının sebebi dinsel tabulara, sığ düşünce kalıplarına yönelik dolaylı bir eleştiri çabası olarak görülebilir. National Geographic Channel’da geçen yıl yanılmıyorsam ramazan ayında “İslam ve Kuran” isimli bir belgesel yayımlandı, birkaç kez de tekrarlandı. Orada Christoph Luxenberg takma ismini kullanan bir Alman şarkiyatçının ilginç bir kitabından söz ediyordu. Bu âlim, Kuran’ın pek çok ayetini Süryanice ve Aramca kelimelere de başvurarak yeniden çevriyor. Örneğin Kuran’daki örtünmeyle ilgili ayetin anlamının aslında kadınlara yönelik “bekaretinizi koruyun” uyarısından ibaret olduğunu öne sürüyor. Bugün Türkiye’de bu veya benzer içerikte bir kitabı yayımlamak halen cesaret işi ne yazık ki.

İnsanın kendini tanıma ya da keşfetme süreci neden ‘Yüz’ü anlamaktan geçiyor? Yüzün aşılması gereken bir duvar olduğunu söylersek, o zaman, aslında gerçek sandığımız bir dünyada, dünyayı tanıdığımızı sanarak yaşamak ‘bilinçsizce’ yaşamak ile eşdeğer tutulabilir mi?
İnsan dolaylı hayvan olduğu için paradoksaldır. Dünyanın bilincinde yaşarken aynı zamanda dünyanın dışında, muhayyel bir dünyada da yaşar. Muhayyel dünyayı bir ev gibi düşünelim. Dışarıda yağmur yağdığında, fırtına çıktığında, üşüdüğünüzde o eve girersiniz. Ama hayatınızı ne sadece evinizin içinde geçirebilirsiniz ne de tümüyle dışarıda.

Sizce insanın özgürleşmesi mümkün mü? Bunun için bir yol haritası çizilebilir ya da bir yöntem kurgulanabilir mi?
Özgürleşme bir bağımlılığı da gerektirir paradoksal bir şekilde. Çünkü hiçbirimiz özgürlükten tek başınalığı, mutlak bir bağımsızlığı anlamıyoruz. Arzu ettiğimiz, birlikte özgürleşmek. Çünkü sosyal bir varlık olarak başkalarına hep muhtaç olacağız. Ruhsal olarak da başkasına muhtacız, başkası olmadan kendimizi idrak edemeyiz, kendimiz olamayız. İnsan insanın aynasıdır. İnsanlık ideasını ayakta tutan, birgün hep birlikte özgürleşeceğimiz umududur. Başkalarının varlığına kastetmeden kendimizi özgürce ifade edebileceğimiz ve insanca yaşayabileceğimiz bir dünyaya ulaşacağımız ideası bizi dolaylı hayvan yapan şeydir.

Tasavvuf düşüncesindeki 'nefs' kavramının modern insanın yaşam biçiminde bir karşılığı var mı?
Elbette var, neden olmasın. Dolaylı hayvan olarak insan aynı insan. İnsanı dolaylı hayvan yapan, içindeki hayvanı terbiye etme çabasıdır. Bugün bir tüketim toplumunda yaşayan bireyler olarak, satın alma, sahip olma arzumuzu arsız bir şekilde kırbaçlayan bir sistemin saldırısına her zamankinden daha fazla maruz kaldığımız düşünülecek olursa, içimizdeki arzu hayvanının dizginlerini daha sıkı tutmaya büyük sufilerin yaşadığı çağdan çok daha fazla ihtiyacımız olduğunu görürüz. “Bir lokma bir hırka”, yani bugünün terminolojisiyle daha az tüketmek, bugün geçmişte olduğundan çok daha önemli bir muhalefet biçimidir.