"Dolaylı Hayvan" Üzerine Gülenay Börekçi İle e-Röportaj

Gülenay Börekçi ile 2 Aralık 2009’da yapılmış bu röportaj metni, yeniden kurgulanmış bir biçimde HaberTürk gazetesinin 13 Aralık 2009 tarihli Pazar ekinde yayımlandı.


G.B.: Eski dönemlerin inanışları bugünkü inanç sistemimize uymuyor olabilir, ama onlar aynı zamanda bizi oluşturan geçmişin, kültürümüzün basamakları. Artık geçerliliği olmayan bir inanç sistemini yok saymanın sakıncaları var mıdır, nelerdir?E.K.: Dini inançlardan söz ettiğimizde son derece arkaik bir şeyden söz ediyoruz aslında. “Bugünkü inanç sistemimiz” dediğimizde, bilinen en eski dönemlerden başlayıp en son dini inanç sistemlerine kadar içinde pek çok düşünce ve inanç unsuru barındıran çok katmanlı bir bütünden söz ediyoruz. Örneğin yaratılışa, tufana ilişkin bugün inanılan şeylerin kökenleri Sümer’e kadar gidiyor. Ya da Gılgamış’ın macerası bugün de bize çok şey ifade edebiliyor. Temel insanlık durumu söz konusu olduğunda genel ilkeler açısından geçmişle bugün arasında temel bir farklılık olmadığı söylenebilir. Farklılıklar ayrıntılarda, inancın gerekçelendirilmesinde ya da rasyonalizasyonunda. İnanç sistemleri insanların soyutlama yetileri geliştikçe daha inceliyor, ayrıntılanıyor, derinleşiyor, çok katmanlı bir hal alıyor, dilsel anlatımı ve simgeleri billurlaşıyor. Dini düşünce en basitinden en karmaşığına, hayata, insana, varoluşa ilişkin bir şeyler söyleme ihtiyacına hizmet etmek zorundadır. Elbette günümüz insanını anlamak için sosyolojiye, psikolojiye vs. olduğu kadar din tarihine de ihtiyacımız var. Dinler arasında tarihsel bir karşılaştırma, ufkumuzu genişletir.



G.B.: Bu basamaklara dair daha çok şey biliyor ve bunları kendimizi anlamakta daha çok kullanıyor olsak, Da Vinci Şifresi romanı veya The Matrix filmlerini kat kat aşacak türden şeyler çıkmaz mıydı ortaya?E.K.: Adını andığınız her iki eser de bütün popülerliklerine karşın son derece kadim düşünceleri, inançları ve simgeleri barındırıyorlar ve bunları gayet güzel hikâye ediyorlar. Bunlara daha onlarcası eklenebilir. Bizi bütün kültürel farklılıklarımıza karşın etkilemelerinin sebebi de bu zaten. Batı’da sanatçıların, düşünürlerin işi nispeten daha kolay. Hem başvuracakları ve yararlanabilecekleri farklı düzeylerde çok fazla kaynak var hem de dinsel tabuların üzerine korkmadan gidebiliyorlar. En fazla kilise sizi aforoz ediyor, bu da hayatınızı kabusa çevirecek bir şey değil. Kilise geçmişte olduğu gibi böyle bir güce sahip değil artık. Ne var ki bizimkisi gibi henüz ifade özgürlüğünün gelişmediği toplumlarda dinsel tabular halen son derece canlı.



G.B.: Kitaplarınızda dinler tarihi, sanat tarihi, antropoloji, mitoloji ve psikanaliz gibi birçok disiplinin alanına giriyor ve melez bir bakış açısı oluşturarak bizi biz yapan unsurları açıklamayı deniyorsunuz. Dolaylı Hayvan'da mesela “Hayvan nerede biter, insan nerede başlar?” sorusuna cevap arıyorsunuz. Cevabınız ne olurdu buna?E.K.: Kitapta bunu uzun uzadıya anlatmaya çalıştım. En özet biçimiyle insan ile hayvanın temel farkının insanın dolaylılığı, hayvanın doğrudanlığı olduğunu söyleyebilirim. Hayvanın hayatla ilişkisi doğrudandır. Doğar, karnını doyurur, büyür, ürer ve ölür. Bu döngü hiç değişmeden her kuşakta aynen tekrarlanır. İnsan da tüm bu süreçleri yaşamasına karşın bütün bu eylemlerinde bir doğrudanlık yoktur. İnsan için bütün bunlar bir “anlama” gelmektedir veya bir anlama gelmemektedir. Yani bunları bir şekilde sorgular. Örneğin yağmur yağdığında bunu sadece gökten düşen su damlaları olarak görmemiştir; bu, göktanrının ersuyu ya da rahmet, yani tanrının bir lütfu olarak görülmüştür. Avlandığında öldürdüğü ve gövdesinden tıpkı kendisininki gibi kanların aktığı hayvan karşısında suçluluk duymuştur. Ölen hayvanın ruhunu huzura kavuşturmaya çalışmış, onun ruhunun intikamından korkmuştur. Ya da totemcilikte görüldüğü gibi hayvanlarla arasında bir akrabalık ilişkisi olduğuna inanmıştır. İnsan doğrudan bir dünyada yaşamaz, simgelerle ördüğü ikinci bir dünyada yaşar. Özetle insanın bir iç dünyası vardır ve iç dünya ile dış dünyanın bitmeyen çatışması insanın ruhunu besler.



G.B.: Bu büyük, görkemli unutuşa, yani hayvanlar aleminden kendimizi uygarlığı yaratarak sıyırışımıza aslında neyi bir daha asla hatırlamamak için mecbur kalıyoruz?E.K.: İnsan bir evrimin ürünü. İnsan büyük ve giderek gelişen beyniyle diğer primatları geride bıraktı ve basit bir düşünce ve dilin ötesine geçip refleksif düşünceye sahip, yani düşündüğü üzerine düşünen bir türe evrildi. İnsan aynadaki yüzünün kendi yüzü olduğunu fark etmiş ve bu yüzün girdabına kapılmıştır. İnsan “Ben” diyebilen yeğâne hayvandır ve bunun kendisini “kurtaracağı”nı sanmaktadır. Belki de gerçekte onu kurtarmaktadır. Bir benden söz edebildiği için bu benin hiçbir şekilde yok olamayacağı zannındadır. İnsanın unutmak istediği, “Ben” diyenin ölebileceği düşüncesidir. İşte bu dolaylı hayvanın en belirleyici özelliğidir. Doğrudan hayvan “ölür”, dolaylı hayvan ise “ölmez”, ölüm kelimesini duymak dahi istemez.



G.B.: Uygarlık içimizdeki kötülüğü etkisiz hale getirmek için yarattığımız bir şey mi?E.K.: İnsan için kötü, hayvanın doğrudanlığıdır. İnsan hayvani doğrudanlığını bastırarak dolaylı hayvan olmuştur. İnsan güdülerine hâkim olmaya çalışır. Bunları, geliştirdiği normlar içinde giderir. Neyi ne ölçüde yapabileceğini buyuran bir üstbenlik geliştirmiştir. Uygar insan, yasaklar ve sınırlar ile isyan ve ihlaller çelişkisinden doğar. Cennetten kovulma hikâyesini bugün halen manidar kılan bu temel gerçeğe yaslanıyor olmasıdır. İnsan, iyiyi ve kötüyü bilme ağacının meyvesini yeme yasağı sayesinde insan olmuştur; çünkü onu ihlal etmiştir. Bu ihlal sayesinde özgür irade kazanmıştır.



G.B.: Ertuğrul Özkök kitabınızla ilgili olarak, bir vakitler insanlığın zihnini bugün yaşayan bir varlık oluşumuzu simgesel olarak baba fallusunu kesmemize mi borçluyuz sorusunun meşgul ettiğini yazdı ve bundan “İnsanı geliştiren en önemli duygu isyandır” sonucuna vardı. Ben de size sormak istiyorum, mitolojiyi masal okur gibi okumaktan vazgeçebilirsek, buradan kendimizi tanımak ve ilerlemek adına nerelere varabiliriz?E.K.: İnsan olmamızın ne demek olduğunu anlarız. Babanın fallusunu kesmek, babanın yasasını ihlal etmektir, doğmaktır, kendin olmaktır; cennetten kovulmak baba evinden kovulmaktır, ananın rahminden dünyaya çıkmaktır, dünyayla yüz yüze kalmaktır, kanatlanıp yuvadan uçmaktır. Babasına isyan etmeyen evlat, anasının kanatlarından çıkıp uçmayan evlat var olamaz. İnsan daima ana ve baba ile simgeleştirdiği karşıtlıklardan doğup beslenmiştir. İnsan gökle yerin çocuğudur. Burada derin bir simgesellik var. Sümerlilere göre insanın dünyanın göbeğinde, yani gökle yerin bağının olduğu yerde yaratılmıştı. Göktürk kitabesine göre insan yukarıdaki mavi gök ile aşağıdaki kara yer arasında yaratılmıştır. Fallus gökle yerin bağıdır. Bu bağın kesilmesi demek, kendi göbek bağını kesmektir; mekânın açılmasıdır; dünyaya açılmadır. Dünyayla yüzleşmedir. Ölümle tanışma ve ölümsüzlüğün icadıdır.



G.B.: Kitabınızda erotik hayvan, kötülük hayvanı, nefs hayvanı, mekân hayvanı, düşmüş hayvan, meczup hayvan gibi okurken insanı hayrete düşürecek bilgiler içeren bölümler var... Cinsellikten şiddete, delilikten egomuzu sonsuza dek parlak tutma mücadelemize kadar aslında hayvani yanımıza ait olan özelliklerimizden söz ediyorsunuz. Bu özellikleri bugün hâlâ taşıyor muyuz?E.K.: İnsan içindeki hayvanı tümüyle öldüremez. Dokuz canlı bu hayvan her seferinden dirilmenin bir yolunu bulur. Pek çok sufi, nefs köpeğinin, içlerinden çıkıp gittiğini söylemiştir ama bunun bir tane olduğunu sanmak gibi ciddi bir hataya düşmüşlerdir. İnsanın içinde sayısız hayvan bulunmaktadır. Eğer bunların tümünü çıkarırsanız geriye bir şey kalmayacaktır. Biz bütün bu hayvanları yok ettiğimiz için değil, onu kendi beden evimizde ehlileştirdiğimiz için insanız. İnsan hayvanla bu ünsiyetinin, yani yakınlığının farkına çok erken varmıştır.



G.B.: İnsan ruhunun bir yanıyla “hayvan” olduğunu ya da başka bir deyişle arkaik yönlerini unutamazsa kendi yıkımına doğru mu koşar? Kötülükleri, canilikleri, uygar olmakla bağdaştırılamayacak başka zaaflarımızı bastırmanın tek yolu tabiatla bağlarımızı minimuma indirmek midir?E.K.: Öyle olduğunu sanıyor. Tabiattan kurtulduğumuzda ruhumuzun da kurtulacağını sanıyor. Sartre insan nihayetinde tanrı olmak ister der. Tanrı hayvan olmayan her şeydir. Tanrı içimizden tüm hayvanları çıkardığımızda geriye kalan şeydir. Dipsiz bir hiçlik. Bu bir anlamda gerçekten de kurtuluş, kendimizden kurtuluş.



G.B.: Kitabınızda, pagan inanışların halk kültüründe izlerini sürdürdüğünü görüyoruz. Mesela binlerce yıl önce dinsel ayin olarak mevsim dönüşümlerinde gerçekleştirilen festivaller, törenler, orjiler zamanla ve tek tanrılı dinlerin doğuşuyla birlikte tasviye edilmiş ama türkülerde veya halk oyunlarında izleri kalmış... Tabiatımıza bir yanıyla bağlı kaldığımızı mı gösteriyor bu?E.K.: İnsanın bir tabiatı var mıdır gerçekten? Bu eski bir tartışma. Bana kalırsa doğuştan getirdiklerimizle, sonradan geliştirdiklerimizin bir bileşkesiyiz daha çok. Hayvan büyük ölçüde doğuştan getirdikleriyle yaşayıp ölür. İnsan ise doğuştan getirdiklerine sonradan bir şeyler, yani kültür dediğimiz şeyi ekler. Bütün bu dinsel ayinler, ritüeller bunun bir kanıtı. Eğer kültürel bir çevreden tümüyle yalıtılırsak ve bir şekilde hayatta kalmayı başarırsak ortaya sadece bir hayvan çıkar. Vahşi çocuk vakaları bunun bir ispatı. İnsan dediğimiz varlık ise kılları dökülmüş mantolu bir hayvan. Bu manto kültür denilen şey işte.



G.B.: Murat Bardakçı, “İslam tarihinin en esrarlı, en karmaşık ve en militan mezhebine mensup olan” Hurufiler'in insanın yüzünde var olan hatlardan söz ettiklerini ve bu hatların okunmasıyla kainatin geleceğinin de görülebileceğini yazmıştı. Siz de “İnsan yüzü bilinmeyen bir dilde yazılmış okunaksız bir metne benziyor” diyor ve Hurufilik'in bu sırrı okumaya giriştiğini anlatıyorsunuz. Hurufilik ve Yüz'ün sırlarını çözme çabası hakkında neler söylersiniz?
E.K.: Yüzün sırrını çözmek insanın yansıyan bir yüzeyde kendi yüzünü fark ettiği andan itibaren yapmaya çalıştığı bir şey. Hurufiler bu konuda ne ilk ne de son olacaklar. İnsanın hayvandan bir farkı da gördüğü şeylerde gördüğünü aşan bir şey olduğunu düşünmesidir. Tabiata bakıp onda mevsimsel döngüyü gördüğünde, güneşin döngüsel hareketini fark ettiğinde, bütün bu tabiat olaylarında, gördüğünü aşan bir yan olduğunu düşünmüştür. Tabiatın düzenliliğinde bir mananın gizli olduğunu düşünmüştür. Çünkü insanın zihni, yani aklı ve ruhu dilseldir. Bu yüzden bu dilselleşmiş iç dünyadan dışarıya baktığında da dilsel bir dünya görür. Tabiatı bir kitap gibi okunabilir bir metin olarak algılar. Kendisine yönelik mesajlarla yüklüdür bu kitap. İşte yüz de böyledir. Yüzü sadece insan yüzü olarak görmeyelim. Dünya bir yüzdür insan için. Bakıp o yüzün mimiklerinin anlamını çözmeye çalışır. Dinler tarihi, felsefe tarihi, antropoloji, psikanaliz vs. bize insanın bu yüzde ne gördüğünü söyler.



G.B.: Tanrının insanı kendi suretinde yarattığını söyleyen Sufi inancı bu sırrı biraz olsun aydınlatıyor mu? “Su Allah'ın yüzünü görmüştür ve ben bu su ile konuşacağım” diyen bir Dede Korkut karakterinden ve Şamanist toplumlarda ayna vasıtasıyla Tanrı'yla konuşulabildiğine inanılmasından söz ediyorsunuz bir de. Ayna kültürümüzde mistik anlamda nasıl bir yer taşır?E.K.: Bu inanç sufilerden çok eski. En eski inançlardan itibaren insan tanrı ile arasında bir benzerlik ilişkisi kurmuştur. Ama bu ilişki ters durmaktadır. İnsan tanrı ya da tanrılarca onların suretinde yaratıldığını düşünmüştür, oysa tanrılarla suret benzerliği, insanın tanrılarını kendi suretinde yaratmış olmasındandır. İnsan kendinin farkına bir ayna olmadan varamaz. Tanrı insana ayna olan her şeydir. Benim aynam kendimden gayrı olandır. Benzerlik ve karşıtlık buradan kaynaklanıyor.



G.B.: İbn-i Arabi'nin Füsus ül-Hikem'inde peygamberlerin isimlerindeki gizli bilgiler açıklanıyor. Harflerin gizli bilgisinin İslam'daki yeri nedir?E.K.: Bu son derece ilginç bir kitap. İbnü’l-Arabi’yi okumayı yalnızca İslam mistisizmini anlamak bakımından önemli saymıyorum, insanın ruh dünyasını, zihniyetini anlamak bakımından da önemsiyorum. Biraz önce açıklamaya çalıştığım gibi tabiata içkin bir dil olduğu inancına yaslanır harflere ilişkin sembolizm. İnsan dilini, dilsel bilincini tabiattan alır bu düşünceye göre. İbn Tufeyl’in muhteşem eseri Hay bin Yakzan hikâyesini hatırlayalım. İnsansız bir adada bir ceylan tarafından büyütülen Hay, tabiatı gözlemleyerek önce bir insan olmayı, sonra da kâmil bir insan olmayı başarır. Bu mit, insanın bir özü olduğunu savunur, bu öz veya tabiat verili, yani ilahi bir dildir. Oysa bilimsel araştırmalar bize gösteriyor ki, eğer insan, gelişiminin belirli bir evresinde başka insanlarla etkileşim içinde olmaz ise, onlardan bir dil işitmez ise, doğuştan bir dil yetisine sahip doğsa bile asla bir dili konuşamıyor ve beynin bu yetiyle ilgili bölümü zamanında gelişmeyince köreliyor ve artık sonradan insani bir dil öğretilmeye çalışılsa da asla öğrenemiyor. Hoşumuza gitmese de gerçek olan Hay bin Yakzan değil, Aveyron’lu Victor’dur. 1798’de Fransa’da, Saint-Sernin kantonundaki ormanda bulunan bu çocuğun hikâyesi üzerine yazılmış kitaplar vardır ve Françoise Truffaut L’enfant Sauvage (Vahşi Çocuk) isimli filminde onun hikâyesini anlatmıştır. Victor’un, dil öğrenmeye zorlandığında nasıl acı çektiğini, buhranlar geçirdiğini görmek gerçekten de insana tuhaf duygular yaşatıyor. İnsanın nasıl bir hayvan olduğunu hissetmeye başlıyorsunuz.



G.B.: İnançlar, örgütler ve mezheplere dair bilgiler bugünkü hayatımıza, hayatı anlama çabamıza neler katar?E.K.: Çok şey. Eğer doğru okumayı başarabilirseniz. El-Eşarî’nin günümüzden yaklaşık bin sene önce yazılmış İslam mezhepleri tarihini okuyunca, İslam dininin nasıl bir fikrî ve fiziksel mücadeleyle, nasıl bir gırtlaklaşmayla yavaş yavaş biçimlendiğini görüyorsunuz. İnsanların birbirlerinin aykırı düşüncelerini nasıl hayatlarına kasteden vahşi hayvanlar gibi görüp öldürmeye çalıştıklarını okumak gerçekten de çok öğretici.



G.B.: Sizin de alıntıladığınız gibi Mevlana “Dünya gafletle ayakta durur” derken, ne demek istemişti?

E.K.: Mevlana şunu kastediyordu diğer pek çok inançlı insan gibi, dünya bir rüyaydı, yani gerçek olamazdı. Biz hepimiz uyanık olduğumuzu ve gördüklerimizin gerçek olduğunu sanıyorduk. Oysa her şey bir düşten ibaretti. Mevlana tüm mistikler gibi dünyaya bağlanmamamızı tembihlemiştir. Çünkü dünyada acı vardır, kötülük vardır, adaletsizlik vardır, dahası ölüm vardır. Bunlar gerçek olamazdı. Ölümlü bir dünya bir kabus olarak görülmüştür. O yüzden ölüm bir düşten uyanış olarak görülmüştür. Uyanılacak âlemde ölümün, ölümlü dünyanın nasıl da bir hayal olduğunun idrak edileceği düşünülmüştür. Halen de pek çoğumuz böyle düşünüyor. Ben ise bu sözde Mevlana’nın kastetmediği bir doğruluk görüyorum. Evet, dünya gaflet ile, yani uykuyla, yani Hinduların mâyâ dedikleri yanılsamayla ayakta durur. İnsan hayatını bir yanılsama üzerine kurmuştur. Dünyanın, ölümün yalan olduğu yanılsaması üzerine. Dolaylı hayvan ölümü reddeder. Dünyanın çıplaklığını reddeder ve onu giydirir.